Skip to content
In gesprek met Ted van Lieshout

Ted van Lieshout nog lang niet uitverteld over kunst

Op de dag dat de gemeente Amsterdam aankondigt een snelheidsbeperking voor e-bikes in te willen voeren bezoek ik Ted van Lieshout. Het is betrekkelijk rustig op straat. Toch raast boven het Centraal Station een drone. Even verder loeit een brandweerauto oorverdovend de straat in. Bij mijn bestemming aangekomen zie ik hoe een vrouw bijna door haar enkels gaat als ze op een losliggende steen stapt om voor een stilstaande bestelauto uit te wijken. Ik sta voor een loodzwaar ogende deur; hier zat ooit een werkplaats, gok ik. Door het straatlawaai achter me hoor ik nog net Van Lieshouts woorden: ‘Kom maar naar de derde verdieping’.
‘Ja’, zegt hij, als hij mijn jas aanpakt. ‘De herrie en drukte buiten is de negatieve kant van het wonen hier. Maar daar staat tegenover dat ik vlak bij alle openbaar vervoer zit. En merk je hoe stil het hier in huis is?’

Ik ben verrast door de grootte van het appartement: vier vertrekken op een rij met open verbindingen naar elkaar. Ted van Lieshout woont er sinds 1991. Het staat er vol met dingen die getuigen van zijn dertig jaren erna. Het huis ademt activiteit. Het was me in zijn kunstboeken al opgevallen dat geen pagina onbenut blijft. Zo ziet het er hier ook een beetje uit. Nauwelijks lege plekken aan de muur. Op de werktafel waaraan we praten een stapel tijdschriften en boeken; tegenover me een tegelwand vol tekeningen en prenten van Van Lieshout, onder andere uit de Boer Borisboekjes die hij samen met Philip Hopman maakt. En een aantal familiefoto’s. Ik herken de foto van de elfjarige Ted, die hij gebruikte in Heer Beeld, ik wil u niet ontrieven uit zijn Papieren museum-trilogie. Hem viel de gelijkenis op met het portret van Hans Haubold van de schilder Ferdinand van Rasky uit 1855. In het boek beschrijft Van Lieshout zijn verbazing toen hij het schilderij zag op een ansichtkaart en schrok: ‘De afgebeelde jongen was ik! … Er is dus een portret van mij toen ik nog in geen honderd jaar geboren was.’

Ted van Lieshout schreef diverse kunstboeken: drie delen Papieren museum, drie delen Tel- en kijkboek (2007), Kunst? (2017) en Kleuren (2019).

Het lijkt erop dat ze allemaal een aanloop zijn naar Wat is Kunst? 2020. Heb je daarmee je ‘project’ afgerond?
‘Je bent niet de enige die dat denkt. Ik vind wel dat ik in dat boek goed heb uitgelegd wat kunst is – wat kunst vermag. Maar ik zie het niet als eindpunt, helemaal niet Ik heb een voorliefde voor beeldende kunst. In april komt een nieuw boek uit. Rozen voor de zwijnen. Het wordt hetzelfde liggende formaat als Wat is kunst? en het is een combinatie van kunst en taal. Het gaat over de meer dan honderd spreekwoorden die Pieter Bruegel de oudere heeft verbeeld op zijn De dwaasheid van de wereld. De ondertitel van mijn boek is dan ook: ‘de minstens honderd spreekwoorden van Bruegel. Op de cover staat één ervan afgebeeld, ‘rozen voor de zwijnen werpen’.

De binnenkant van het omslag heb ik gebruikt om het schilderij volledig af te beelden, voorin de bovenste helft en achterin de onderste. Detail voor detail ontleed ik het schilderij en vertel ik over de spreekwoorden die erop staan. De meeste bestaan niet meer. Ik leg uit wat ze betekenen, wat de achtergrond is en wat we tegenwoordig zouden zeggen. ‘Als het kalf verdronken is dempt men de put’ kennen we nog steeds. Maar de rozen voor de zwijnen zijn later parels geworden. Die rozen waren het gevolg van een verkeerde vertaling uit het Grieks. Men dacht dat het margrieten voor de zwijnen waren. In het Grieks stond er μαργαρίτης (‘margaritis’; dat klinkt als margriet). Pas later ontdekte men dat het parel betekent.
Maar ook hiermee zal mijn schrijven over kunst niet eindigen. Ik zal altijd met kunst bezig zijn en nieuwe manieren zoeken. In de drie delen Papieren museum bijvoorbeeld: boeken waarin ik als het ware het boek zelf tot een museum maak. Ik ben begonnen als illustrator en grafisch vormgever. Ik vond het leuk om boeken te maken die van zichzelf een soort kunstwerk zijn. Méér dan alleen maar een boek’.

In je boeken tot nu toe kom ik buiten Duchamp, Rothko en Christo weinig moderne kunst tegen. Heb je daar minder mee of is dat moeilijker in kinderboeken te verwoorden?
‘Nee, dat is het niet. Het heeft simpelweg te maken met auteursrechten. Ik zou best boeken willen maken over naoorlogse kunst, maar die zouden door de verschuldigde rechten op afbeeldingen onbetaalbaar worden, zeker voor kinderliteratuur. Dat is de enige reden. Als er iemand een zak met geld neerlegt om zo’n boek wel te maken, ga ik meteen aan de slag. En nou hopen dat iemand die dit leest denkt “Ha! Hij wil wel. Die moeten we sponsoren!”’, besluit hij lachend.

Ik kom in de korte bio’s bij je boeken vaak tegen dat je naar de kunstacademie ging hoewel je eigenlijk liever zanger of schrijver wilde worden. Wat was de reden dat je die afslag niet nam?
‘Ach ja’, grinnikt hij: ‘Ik wilde eigenlijk wel popster worden, als kind al, maar dat durfde ik niet. Ik durfde niet eens hardop te zingen’ Hij schaterlacht. ‘En ik wilde wel schrijver worden, maar ik merkte dat ik daar geen talent voor had. Wat ik wel goed kon was tekenen. Dat vond iedereen in mijn omgeving ook. Toen ben ik, ondanks dat schrijven mijn passie was, tekenaar geworden en al vrij snel illustrator van kinderboeken. Daar waren boeken bij waarvan ik bij lezing dacht: dat kan ik beter. Op een gegeven moment – ik denk dat ik toen achter in de twintig was – probeerde ik daarom teksten voor kinderen te schrijven. Dat ging wel en daardoor ontdekte ik waarom schrijven eerder niet gelukt was: ik wilde veel te veel als intellectueel overkomen. Hoogdravende taal die helemaal niet bij mijn leeftijd paste. Toen ik later ook voor volwassenen ging schrijven ben ik niet meer teruggevallen in pretentieuze taal. Een woord als desalniettemin bijvoorbeeld kon ik in jeugdboeken niet gebruiken en dat deed ik ook voor volwassenen niet meer’.

Was er in je kindertijd aandacht voor kunst en literatuur? Want je komt uit een groot gezin.
Een groot gezin: ja en nee. Mijn vader was een weduwnaar met acht kinderen die hertrouwde met een veel jongere vrouw. Uit dat huwelijk kwamen nog vier kinderen, waarvan ik de tweede was. Maar de kinderen uit dat eerste huwelijk waren net zo oud of ouder dan mijn moeder. Ik maakte dus wel deel uit van een gezin van twaalf maar ik groeide eigenlijk op in een kleiner verband van vier kinderen; de oudere waren het huis al uit. Binnen het gezin was er niet bijzonder aandacht voor kunst en literatuur. Er waren wel boeken, zowel voor volwassenen als kinderen, maar we waren niet op lezen gericht. We mochten in alles neuzen, maar ik las net als andere kinderen gewoon Pinkeltje, Wipneus en Pim, Suske en Wiske en Kuifje. Niets bijzonders. Iemand als Annie M.G. Schmidt ben ik pas gaan lezen toen ik een jaar of twintig was. Als ik ergens door beïnvloed ben geraakt dan was dat wel Annie M.G. Schmidt, maar dan vooral de TV-serie Ja zuster, nee zuster. Dat vond ik geweldig! Naar musea gingen we nooit met het gezin. Dat was echt een persoonlijke interesse van mijzelf. Ik was een buitenbeentje wat betreft de drang om zelf te willen schrijven en in het tekenen, maar dat voelde ik me in het gezin niet, hoor. Ik was degene die zich liever op zijn kamer terugtrok als de anderen beneden zaten, maar ik hoorde er wel bij.

Ik heb het gevoel dat je in een boek als Gebr. veel autobiografisch materiaal hebt zitten, terwijl het gaat over een klein gezin met twee broertjes waarvan de één als kind sterft.
Daarvoor heb ik inderdaad geput uit mijn eigen leven. Ik had een broer die jong stierf, maar hij was toen 21 en ik 23. In het boek zijn de broers 14 en 15. Ik begin een boek vaak vanuit een vraag die ik zelf heb, zoals in dit geval: als de overleden broer het enige andere kind in je gezin is, ben je dan zelf nog een broer? Daar kon ik zelf geen antwoord op geven omdat ik wel broers en zussen had. Dus moest ik een gezin met twee kinderen bedenken en de leeftijd van de twee terugbrengen naar de kindertijd.

Je eerste kunstboek schreef je pas vrij laat in je leven. Dat is Stil leven uit 1998. Daarna volgden al die andere die ik al noemde. Wat bracht je daartoe?
Dat kwam door een verzoek van de toen nog bestaande uitgeverij SUN in Nijmegen. Ik had kort daarvoor Mijn botjes zijn bekleed met deftig vel geschreven. Dat ging eigenlijk ook al over kunst maar dan met tekeningen, schilderingen en zo van mezelf. SUN vroeg mij toen of ik niet een boek over kunst wilde maken in dezelfde stijl. Dat is Stil leven geworden. Ik vond dat zo leuk dat het daarmee, denk ik, begonnen is.  Waarschijnlijk wilde ik het al wel langer, maar met die SUN-uitgave kreeg ik de kans. Stil leven is een geschiedenisboek, maar ik ben geen kunsthistoricus. Ik ben over kunst louter gaan schrijven vanuit het eigen plezier dat ik eraan beleef. En ik weet ondertussen hoe ik dat enthousiasme aan kinderen moet overbrengen. Maar ik ben geen docent.

Een mooi voorbeeld van dat overbrengen van enthousiasme vind ik wat je doet als je ontdekt dat je als elfjarige lijkt op Hans Haubold op het schilderij van Ferdinand von Raski. Je bent later het origineel in Berlijn gaan bekijken en beschrijft in Heer Beeld, ik wil u niet ontrieven precies wat kunst beleven is.
Ja. De ansichtkaart waar dat portret op stond had ik altijd bewaard en ik vond het portret in werkelijkheid veel mooier. Ik nam het Hans bijna kwalijk dat hij geen blik van herkenning gaf. Thuis heb ik de oude ansichtkaart en nieuwe afbeeldingen in een schrift geplakt met mijn foto ernaast. Toen had ik mijn eigen museum zonder dat anderen liepen te kletsen of voor iets wat ik mooi vond gingen staan.
Ik merk trouwens dat het zien van een schilderij dat ik al van een plaatje ken mij meer doet dan een directe kennismaking. Daar zijn mijn Tel- en kijkboeken over werken uit het Rijksmuseum uit voortgekomen: kinderen die een werk in het museum zien denken dan ‘Hé, dat heb ik gezien in dat boek’. Ze komen als het ware een bekende tegen. Daarom staan er zoveel mensen voor de Mona Lisa. Daar is eigenlijk geen flikker aan, maar je gaat toch kijken omdat je het al kent.

Zou je geen curator willen zijn van een expositie? Wat zou je dan laten zien?
Dat lijkt me ontzettend leuk. Waarschijnlijk zou ik dan vooral ten onrechte vergeten werk uit depots laten zien. Ik heb voor het komende boek, Rozen voor de zwijnen, bijvoorbeeld het archief van het Rijksmuseum bezocht voor informatie over verbeelding van spreekwoorden. Daar kwam ik ontzettend veel werk tegen waar je een prachtige expositie rond dat thema van zou kunnen maken. Ik heb er in het boek dankbaar gebruik van gemaakt’. Hij schiet in de lach. ‘Dit gesprek lijkt wel een sollicitatie: eerst vragen om een zak geld voor een boek over moderne kunst en nu dit…’

Nou ja. Ik vraag je ernaar. Wie weet?
Laatste vraag: je boeken verkopen goed en krijgen aandacht door prijzen. Het valt me op dat ook van anderen best veel kinderboeken verschijnen. Hoe verhoudt zich dat tot de ontlezing die we om ons heen zien?
‘Ik heb in 2018 al eens een artikel in NRC geschreven met de titel “Voer een leesplicht in!”. Ontlezing is niet alleen de schuld van het onderwijs. De hele maatschappij doet eraan mee. Alweer lang geleden had je in een krant een informatieve tekst met een kleine illustratie erbij. Maar nu moet het grote foto’s zijn en korte ‘behapbare’ teksten. Je mag er niet te veel tijd aan kwijt zijn. Op nieuwssites op internet is dat hetzelfde. Kinderen moeten gewoon goed leren lezen. Kun je dat niet dan ben je altijd afhankelijk van anderen om je weg in de maatschappij te vinden. Kinderen moeten niet lezen omdat het leuk is, maar omdat het een wezenlijke vaardigheid is die je nodig hebt. Het leuke komt later vanzelf. Maar dat komt nooit als je het niet goed geleerd hebt.
Lezen is ook nodig om je in staat te stellen later onafhankelijk te kunnen denken en de wereld vanuit meerdere perspectieven te kunnen zien. Lezen is misschien (in het begin) niet leuk. Maar het moet wel! Vind je het als kind niet leuk? Niet zeuren. Doen!
Zo. Ben ik nu streng genoeg?’

 

Op zaterdag 22 april a.s. is Ted van Lieshout te gast bij Frits Spits in De Taalstaat om over zijn nieuwe boek te vertellen (Radio 1, tussen 11.00 en 13.00 uur).


Foto
TedvanLieshout©BenKleyn2014

Adri Altink

Adri Altink heeft belangstelling voor kunst, (cultuur)geschiedenis, taal (Opperlands) en literatuur. Hij leest zowel non-fictie als romans. Boeken die een blijvende indruk op hem maakten zijn Bloedlanden van Timothy Snyder, Congo van David van Reybrouck, In de ban van de tegenstander van Hans Keilson en Doodgewone mannen van Christopher Browning. Fictie-auteurs die hij graag leest zijn Georges Perec, Annie Ernaux, Hervé Le Tellier, Édouard Louis, Bohumil Hrabal en Anjet Daanje. Op Jong Literair Nederland bespreekt hij non-fictie voor kinderen. Adri Altink schrijft ook voor Literair Nederland.